"Иное" мышление

- Вы поехали на Алтай автостопом, когда учились в литинституте. Хотелось бы узнать, что больше всего помогло потом писать - эта поездка или творческие семинары в "лите"?
- Для литератора, как оказалось, жизненный опыт важнее, чем любая учеба и особенно - в литинституте. Все-таки "лит" - это лишь часть филологического направления. Он дает вход в современную литературную жизнь, но опыт незаменим. Не так много выпускников литинститута остаются в писательской профессии. Могу по пальцам перечесть, кто из моего поколения продолжает писать. Раньше в литературный институт нельзя было поступать после школы. Это были курсы для людей с опытом и уже полученным образованием. Для меня "лит" - платформа, он дал мне базовые знания. Но самой важной стала поездка на Алтай. Автостоп - прекрасная возможность узнать страну, в которой живешь. Когда мне было двадцать, я в первый раз вышла на дорогу и просто общалась с людьми. Ходила по своей стране буквально ногами. Благодаря этому я начала понимать разные стороны жизни, в которых еще никогда не обреталась. До этого ты жил в семье, общался с определенными людьми… Все было ясно и установлено заранее. И вот ты понимаешь, что мир совершенно другой, многогранный. Алтай во многом послужил основой моему творчеству. В начале 2000-х там все было иначе: меньше туристов и коммерции. Иначе, чем автостопом перемещаться было невозможно – транспорт, доставляющий из одной деревни в другую, отсутствовал. Мне повезло встретиться с настоящими хранителями древней культуры скифов. Я много общалась с кайчи — так называют на Алтае сказителей, владеющих горловым пением. На тот момент у них еще было живо ощущение "литературы до литературы". Живого эпоса, который рассказывается несколько дней. К сожалению, со временем это уходит. Сказителей уже почти не осталось. Какое должно быть у человека отношение к жизни, чтобы так воспринимать мифологию? Алтайцы по-другому мыслят и видят мир. Я для себя называю это мифологическим мышлением и нашим - рационалистическим. Когда мы говорим о вещах, которые для них естественны, часто впадаем в некий мистицизм или, наоборот, скептицизм. А для них это просто реальность. Например, человек выходит в тайгу и, прежде чем пить, говорит с ручьем. Они могут сказать, в какие места тебе нельзя идти. Мне говорили так о некоторых местах. "Миф" - то, что постоянно их окружает, и они не относятся к этому с мистическим трепетом. Совершенно обычные деревенские люди. Сложно понять, туда нужно проникнуть. Переключиться на мифологическое мышление - очень интересный и полезный опыт. Выйти из своего слоя жизни, и не просто увидеть "иное" со стороны, а войти в него, попытаться понять. Когда ты с таким настроем отправляешься в важные для них места, - например, они считают, что на каждой горе свой родовой дух - ты понимаешь, что это все действительно есть. Мне повезло столкнуться с нужными людьми и понять все это изнутри. Десять лет воспоминания бродили у меня в голове и превращались во внутренний стержень. Я уверена, что вернулась оттуда совершенно другим человеком, познавшим иное мышление.
- Есть ли какой-то момент из этой поездки, к которому вы часто возвращаетесь, осмысливаете?
- Этот момент связан с походом на Шавлинское озеро, которое находится в горах. Для меня - первый поход, до этого я никуда не ходила с рюкзаком, не жила в палатке. Мы поднялись на озеро, и я подвернула ногу. Я была не в состоянии спускаться вниз, и мы несколько дней жили на этом озере. Компания разошлась, не став дожидаться меня, я осталась только с молодым человеком. И это было очень необычное состояние – я не могла ничего делать. Я привыкла рассчитывать на себя, а тут такая ситуация, в которой можно отходить от палатки не более, чем на три метра, и часами сидеть возле озера. Это было время абсолютной тишины, когда ты можешь только смотреть, осознавать, ощущать этот мир. Мы находились на высокой точке, дальше ходили только альпинисты, и я чувствовала чистое состояние природы, духов, о котором говорили алтайцы. Ты растворяешься в этом. И если бы этого со мной не произошло, то поход был бы совсем другим. Я стараюсь возвращаться в то состояние. Московский ритм давит, но все же мне удается. Я умею переключаться. Мне интересно сохранять и мифологическое и цивилизационное, рационалистическое состояние, находиться на неком мостике. Когда я пишу - переключаюсь на состояние мифа. А в жизни, особенно городской - я рациональный человек.

- В одном из интервью вы говорили, что для вас важны знаки, которые посылает вам жизнь. А какие знаки были в той поездке?
- В той поездке все было знаком. Сам по себе факт того, что мы туда доехали, открытие Алтая, открытие себя через Алтай… Я знаю, что вы хотели бы услышать: меня часто спрашивали, встречала ли я шаманов. На Алтае это табуированные люди. В Туве, в Бурятии люди зарабатывают шаманством себе на жизнь. В Туве даже есть шаманские фирмы. Может быть, звучит смешно, но это факт. На Алтае же люди могут знать, что у человека есть способности, но не говорить об этом. А если кто-то выпячивает себя, это выглядит странно. У них тоже есть ассоциация шаманов, но несущая в себе сакральное значение. Мне кажется, что это очень правильное отношение. Такие вещи нельзя просто так обсуждать. Их либо чувствуешь, либо нет. Да, мы встречались с людьми, у которых были явно проявлены способности. Интересно, что у алтайцев существуют такие представления: если у ребенка проявляются сверхспособности, он видит духов, то они пытаются его от этого оградить. Считается, что шаманство - слишком тяжелая ноша, перестраивающая всю жизнь. Поэтому ребенка ведут в церковь и крестят. Мне рассказывали много подобных историй. Я разговаривала с несколькими людьми, которые говорили, что после того, как их окрестили, они потеряли проявляющиеся способности. Но у кого-то это не проходит. Например, мы встретили странную бабушку, с точки зрения цивилизационного человека даже полусумасшедшую. Она говорила о фантастических вещах. В детстве мама подумала, что она будет шаманкой и повела в церковь, окрестила. Но это никак не повлияло на ее способности. У них нет школ, обучающих шаманству, государственных структур. Это обыкновенное течение их жизни, быт.
- А какие знаки говорили вам о том, что написание "Кадын" - верный путь?
- Я работала над "Кадын" семь лет и думала об этом сюжете постоянно, даже на подсознательном уровне. Было много разных снов. Когда входишь в сюжетный поток, твое подсознание начинает работать на него, даже если ты внешне думаешь о чем-то другом. Почти во всех моих текстах важные сюжетные ходы приходили ко мне вот таким образом. Снилась и сама Кадын.

- Истории встреченных вами сказителей вошли в "Кадын"?
- Сюжет строится на письменном алтайском эпосе. Он древний; сказителей, которые делились им с людьми, уже нет в живых. Это народный эпос о двух девушках-богатырках. Одна из них очень боевая, а вторая пытается быть политиком и решать проблемы дипломатическим путем. Но помимо этого там есть и другие мотивы - в том числе, услышанные мной на Алтае. У алтайцев много легенд, связанных с определенными местами на местности - озерами, горами. Их было интересно собирать и потом перерабатывать.
- Откуда вы черпали знания о "пазырыкцах" - народе, которому посвящена ваша книга?
- Археология. Пазыркцы называются так по местности "Пазырык" - урочище, где еще в начале двадцатого века были в первый раз открыты курганы. Проводилось много археологических экспедиций и накоплен богатый материал, большая коллекция хранится в Эрмитаже. На тот момент было не так много информации в сети, поэтому пришлось сидеть в архивах.
В Алтае вскрытые курганы буквально на каждом шагу. Алтайцы ощущают себя хранителями курганов, хранителями памяти своих предков. В духовном смысле это так и есть. В политическом - доказано, что нет. Но это не важно. Из всего археологического материала выходит, что быт населявших Алтай народов был примерно таким же, как и у нынешних алтайцев. На Алтае не обязательно ходить в музей, ты так или иначе все равно будешь сталкиваться с древностью. Очень много культурных наслоений, земля богата исторически. Сейчас кажется, что это место далеко от цивилизации, а когда-то Алтай был важным перевалом для Шёлкового пути, там успели побывать многие другие народы. Находясь там, ты отчетливо это ощущаешь. Хотя, если ты обычный турист, не понимаешь ничего в этом, то курганы - вещь непонятная. Это не как в Европе - не строения, не здания. Другая память, более архаическая.

- Критик Валерия Пустовая пишет, что в «Кадын» через осмысление пазырыкцев вы находите коллективные ценности, без которых невозможна человеческая самореализация и которых так не хватает в современности. Что это за ценности?
- Поиск был бессознательным. Недавно я читала мифологию Проппа и увидела, что многие нащупанные мной моменты действительно совпадают. Но в этом нет ничего удивительного. Эти элементы мне удалось выцепить из мышления, о котором я говорила. Глубоко в нашем сознании есть коды, которые действуют и сейчас, хоть и попав в рамки цивилизации. В "Кадын" делается большой акцент на обряд инициации - когда подросток становится взрослым человеком. Это ключевой этап жизни человека для любой древней культуры. "Смерть" и полное перерождение. Человек рождается дважды: первый раз физически, и духовно - в этот момент. Мы такого практически лишены. Тем не менее, я уверена, что каждый человек в жизни способен отследить момент, в который он сказал себе "да, я стал взрослым". Момент, перевернувший сознание. Для меня это был Алтай. После него я перестала быть ребенком. Под "ребенком" имеется ввиду неспособность брать ответственность за самого себя. Может быть, вам доводилось встречать людей, которые прожили до старости в прострации, так и оставшись чем-то непонятным. Всю жизнь их все оберегало. Они сами себя сохраняли от важных потрясений. Инфантильность, неспособность развиваться дальше, действовать, искать свой путь. Такие люди не живут, а существует. Просто в их жизни не случилось что-то важное или, скорее, они сами не позволил этому случиться. Некоторые попадают в инициационные ситуации, но уходят от них: "А зачем мне меняться? Мне же итак хорошо и комфортно". А ведь без этого невозможен духовный рост. Невозможно движение в "зоне комфорта". Этот закон действует с незапамятных времен и до наших дней. Я писала о подобных вещах.
- Как вы думаете, а в остальном - во что переродилось мифологическое мышление наших предков? Нашло оно новые формы в цивилизации или ушло, безвозвратно исчезло от нас? Ушла цивилизация вперед или назад в этом плане?
- Люди все более теряют способность запоминания. Мы больше рассчитываем на то, что в любой момент можем посмотреть нужную информацию в гугле. А наши предки помнили наизусть огромные эпосы, километры текста, и в письменности не нуждались. Есть даже такая шутка, что первый отход человека от настоящего знания - появление письменности. Недавно я начала ходить в фольклорный ансамбль, занялась пением и обратила внимание на интересную деталь - как люди запоминают тексты песен. У них в голове фантастический запас песен, но при этом девочки, которые учатся сейчас в школе, не могут выучить стихи - для них это большая проблема. Я по себе замечаю, что подсознательно запоминаю песни со второго раза, но если спросить меня сейчас их текст, то я не вспомню. Мне кажется, мы все способны подключаться к так называемому "информационному полю", но совершенно этим не пользуемся. Раньше для людей было жизненно необходимо помнить песни, и они использовали эту способность. В песнях содержатся жизненно важные коды, ориентиры, вроде той информации об инициации. И когда ты поёшь, они в тебе раскодировываются. Ты начинаешь подсознательно понимать, как правильно воспринимать этот мир. И если мы проникнем в это, то такая способность может всплыть.

- Музыка и варган вас заинтересовали из-за этой возможности подключиться к прошлому, к корням?
- Да, именно моменты подключения. С варганом у меня очень много связано, и я наблюдаю, как люди к нему приходят. Все стараются очиститься от цивилизационной надстройки, но идут к этому разными путями. У каждого времени своя музыка. Когда мы поем старые песни я замечаю, что это выходит быстрее, чем нужно. Сначала даже не понятно, как нашим предкам удавалось распеть одно слово в течение трех минут. Дело в ином отношении к жизни. Мало просто играть на варгане, нужно перенести себя современного в эту эпоху, потерять себя. Позволить тому, что идет оттуда, в тебя проникнуть. Попасть в ту тишину перед озером, о которой я говорила, и не бояться этого. По-другому никак. Раньше выйти на сцену с инструментом было тяжело, и я запорола первые выступления. А сейчас я могу входить в это состояние и делать то, что хочу. Этой свободы я добивалась очень долго.
- Тот же критик Валерия Пустовая говорила о вашей книге, что она близка к детской литературе. Мне вспомнился Толстой и его "Воскресение", где он пишет об играх хитрящих, виляющих друг перед другом взрослых. В этом ли плане роман "детский", в своей прямоте?
- Да, вы правы. Хотя и дети все больше начинают играть во "взрослые" игры, вовлекаемые в них в самом раннем возрасте. Взрослому, наверное, во многом даже проще погрузиться в мир "Кадын", осознанно перешагнув ментальный барьер, потому что внимание детей рассеяно, им это скучно и неинтересно. Но в главном вы правы, это совершенно незамутненное восприятие, когда ты смотришь на мир и не думаешь о том, "как на меня посмотрит вот этот человек, если я сделаю вот так".

Возможно, следующим пунктом путешествий Ирины, хоть уже и не автостопом, станет Поволжье, которое она еще не исследовала. Сюжет её будущего произведения, связанный с Поволжьем, "пока меняется каждый день" и говорить об этом она не готова, но, как и "Кадын", оно будет переплетено с фольклором.